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Mehr zum Thema / Mario Wasserfaller / Donnerstag 03.03.22

David Nutt: „Mushrooms sind gekom­men um zu bleiben”

Der bri­ti­sche Neu­ro­psy­cho­phar­ma­ko­lo­ge David Nutt hat nach eige­ner Aus­sa­ge im Rah­men sei­ner For­schung mehr Arten von Dro­gen an Men­schen ver­ab­reicht als irgend­je­mand sonst. Er gilt als einer der größ­ten Kory­phä­en in der Dro­gen­for­schung und für ihn ist klar: Psy­che­de­li­ka sind nicht nur sicher und kön­nen gegen Depres­sio­nen oder Trau­ma­ta hel­fen, sie sind auch zen­tral beim Ver­ste­hen der Gehirnfunktionen.
Foto: Impe­ri­al Col­le­ge London

Auf sei­nem wis­sen­schaft­li­chen Kon­to ste­hen mehr als 400 Publi­ka­tio­nen, eine ähn­li­che Anzahl an Gut­ach­ten und Buch­ka­pi­teln, acht Regie­rungs­be­rich­te und 27 Bücher. Mit sei­ner Mei­nung, dass Dro­gen­po­li­tik mit Evi­denz oft wenig zu tun hat, nahm er sich nie ein Blatt vor den Mund. Als Dro­gen­be­auf­trag­ter der bri­ti­schen Regie­rung (1998 bis 2009) leg­te er etwa eine Stu­die vor, in der er die Risi­ken von Ecsta­sy und dem bri­ti­schen Natio­nal­sport Reit­sport ver­glich. Fazit: Reit­sport ist wesent­lich gefähr­li­cher. Sei­nen Job als „Dro­gen­zar“ kos­te­te ihn aber schließ­lich die Beja­hung der Fra­ge „Sie sagen also ernst­haft, dass LSD weni­ger gefähr­lich ist als Alko­hol?“ in einem TV-Interview.

Sein Ziel einer wis­sens­ba­sier­ten Dro­gen­de­bat­te ver­folg­te er unbe­irrt wei­ter. Nutt grün­de­te das „Inde­pen­dent Sci­en­ti­fic Com­mit­tee on Drugs“ (Drug­Sci­ence) und erstell­te mit sei­nem Team ein Klas­si­fi­zie­rungs­sys­tem für die Gefähr­lich­keit von Dro­gen, das 16 Kri­te­ri­en mit unter­schied­li­chem Gewicht ein­schließt – von der Gefahr, an der Dro­ge zu ster­ben bis zum Risi­ko, ande­re zu ver­let­zen oder Eigen­tum zu ver­lie­ren. In dem Ran­king kommt Alko­hol mit Abstand am schlech­tes­ten weg, gefolgt von Hero­in. An der letz­ten Stel­le, mit dem gerings­ten Risi­ko: Magic Mushrooms. Sei­ne Metho­de wur­de spä­ter auch von unab­hän­gi­gen euro­päi­schen Dro­gen­ex­per­ten getes­tet und bestätigt.

Viel­ver­spre­chen­des Psilocybin

Die Zau­ber­pil­ze sind es auch, auf die sich sein For­schungs­fo­kus haupt­säch­lich rich­ten soll­te. Unter sei­ner Mit­wir­kung als Pro­fes­sor für Neu­ro­psy­cho­phar­ma­ko­lo­gie am Impe­ri­al Col­le­ge in Lon­don wur­den bis dato allein 37 Publi­ka­tio­nen über Psi­lo­cy­bin ver­öf­fent­licht, dazu noch 18 über LSD und 4 über DMT. Dabei unter­sucht er sowohl den the­ra­peu­ti­schen Nut­zen, als auch mit bild­ge­ben­den Ver­fah­ren die Wir­kungs­wei­se der Sub­stan­zen im Gehirn.

 

Psi­lo­cy­bin ist für ihn vor allem bei der Behand­lung nicht the­ra­pier­ba­rer Depres­sio­nen viel­ver­spre­chend. In kli­ni­schen Stu­di­en am Impe­ri­al Col­le­ge zeig­te sich, dass schon eine ein­zel­ne Dosis bei Pati­en­ten auch noch nach meh­re­ren Mona­ten eine dau­er­haf­te Bes­se­rung ein­stell­te. Wei­te­re Anwen­dungs­ge­bie­te erge­ben sich für Mager­sucht, bei Ängs­ten am Lebens­en­de, oder Suchtkrankheiten.

Im Gespräch mit APA-Sci­ence erklärt Nutt, was Alfred Hof­mann mit sei­ner Berufs­ent­schei­dung zu tun hat, war­um Öster­reich und Deutsch­land mög­li­cher­wei­se in der Psy­che­de­li­ka-For­schung hin­ter­her­hin­ken und wohin die Rei­se in der Psy­che­de­li­ka-For­schung geht.

Zwar regio­nal unter­schied­lich – in den USA mehr, in Euro­pa weni­ger, bzw. in Öster­reich bis­her noch kaum -, ist in die Psy­che­de­li­ka-For­schung in den letz­ten Jah­ren viel Schwung gekom­men. Was hat die­se Renais­sance ausgelöst?

Es ist defi­ni­tiv eine auf­re­gen­de Zeit. Es ist eine Revo­lu­ti­on. Ich den­ke es gibt zwei Ein­fluss­fak­to­ren dafür. Ers­tens unse­re neu­ro­wis­sen­schaft­li­che For­schung: Zu zei­gen, dass man den psy­che­de­li­schen Zustand als eine mas­siv ver­än­der­te Form der Gehirn­funk­ti­on ver­ste­hen kann. Es waren die­se Beob­ach­tun­gen einer kon­sis­ten­ten, begreif­ba­ren Ver­än­de­rung, die wir Entro­pie im Gehirn nen­nen, unter Psi­lo­cy­bin, DMT, LSD, die uns dann zu kli­ni­schen Behand­lun­gen geführt hat. Ich bin in die Behand­lung von Depres­sio­nen und ande­ren (men­ta­len) Stö­run­gen mit Psy­che­de­li­ka gegan­gen, weil es aus neu­ro­wis­sen­schaft­li­cher Sicht Sinn macht. Unse­re For­schung wur­de von der Neu­ro­wis­sen­schaft angetrieben.

In den Ver­ei­nig­ten Staa­ten ist es ein wenig anders. Die Grup­pe an der Johns Hop­kins Uni­ver­si­tät, spe­zi­ell Roland Grif­fiths und sein Team, sind von einem ande­ren Aus­gangs­punkt gestar­tet, als sie Mit­te der 2000er psy­che­de­li­sche Psy­cho­the­ra­pie mit nicht psy­chisch kran­ken Per­so­nen unter­such­ten. Ein­fach um eine sys­te­ma­ti­sche­re Hand­ha­be auf den Pro­zess der psy­che­de­li­schen Psy­cho­the­ra­pie zu bekom­men. Sie konn­ten zei­gen, dass man Ver­bes­se­run­gen im Wohl­be­fin­den errei­chen kann.

Wir arbei­ten wie Grif­fiths Team, indem wir die glei­chen Dosie­run­gen in unse­rer kli­ni­schen For­schung ver­wen­den. Es gibt also qua­si die­se par­al­le­le Schie­ne. Sie sind von der Annah­me aus­ge­gan­gen, dass Psy­che­de­li­ka the­ra­peu­tisch wir­ken, was sich bewahr­hei­tet hat. Wir sind über die Neu­ro­wis­sen­schaft zur The­ra­pie gekom­men. Jetzt haben wir die­ses rie­si­ge Paket an kli­ni­schen Stu­di­en der bei­den Teams mit der neu­ro­wis­sen­schaft­li­chen Unter­maue­rung, die zeigt, dass es eine Recht­fer­ti­gung dafür gibt, was wir tun und eine Erklä­rung unse­rer Ergebnisse.

Wür­den Sie auch sagen, dass neue tech­no­lo­gi­sche Mög­lich­kei­ten und die sys­te­ma­ti­sche­re Her­an­ge­hens­wei­se der Haupt­un­ter­schied zur ers­ten Wel­le der psy­che­de­li­schen For­schung in den 50er- und 60er-Jah­ren sind?

Der Punkt ist, wir ver­ste­hen nun bes­ser, was pas­siert. Davor war es die Fra­ge, ist es mehr Pla­ce­bo oder Hys­te­rie, ist es der Glau­be an Timo­thy Lea­ry? In Kür­ze kommt eine Publi­ka­ti­on von uns her­aus, in der wir mit Gehirn­scans zei­gen, dass die Gehir­ne von Men­schen nach einer psy­che­de­li­schen Behand­lung stär­ker ver­netzt sind. Sie sind offe­ner und fle­xi­bler auf dem Level der Kon­nek­ti­vi­tät. Wir kön­nen eine phy­sio­lo­gi­sche Ver­än­de­rung sechs Mona­te nach der Behand­lung mit Psy­che­de­li­ka nach­wei­sen, die mit einer ver­bes­ser­ten Stim­mung kor­re­liert und die­se erklärt. Die Wis­sen­schaft ist jetzt defi­ni­tiv da, das kann man jetzt nicht mehr als irgend­ei­ne Hip­pie-Träu­me­rei abtun.

Spre­chen wir dabei von einer ein­zel­nen Dosis Psilocybin?

Wir spre­chen von einer ein­zel­nen Dosis. Das Paper kommt in Kür­ze in „Natu­re Medi­ci­ne“ her­aus. Es wird eini­ge Auf­ruhr her­vor­ru­fen, weil ich den­ke, dass erst­mals gezeigt wird, wie ein Anti­de­pres­si­vum dau­er­haf­te Effek­te im Gehirn aus­löst. Psy­che­de­li­ka funk­tio­nie­ren deut­lich anders als tra­di­tio­nel­le Antidepressiva.

Könn­ten Sie das noch ein wenig aus­füh­ren? Spre­chen wir hier vom Ruhe­zu­stands­netz­werk im Gehirn, von dem gesagt wird, dass sich die Akti­vi­tät unter Ein­fluss von Psy­che­de­li­ka reduziert?

Es geht hier mehr um den Pro­zess der Kon­nek­ti­vi­tät im Gehirn. Ja, Psy­che­de­li­ka bre­chen das Ruhe­zu­stands­netz­werk (engl. Default Mode Net­work; Anm.) auf, das ist wahr­schein­lich der Grund, war­um sie Depres­sio­nen besei­ti­gen. Aber die Fra­ge ist, bleibt es (DMN) unter­bro­chen? Ver­mut­lich ja. Wir haben uns das jetzt nicht spe­zi­fisch ange­schaut, weil es offen­sicht­lich wie­der in den nor­ma­len Modus zurück­geht, wenn man aus dem hal­lu­zi­na­to­ri­schen Zustand zurück­kommt. Aber wir konn­ten zei­gen, dass die Kon­nek­ti­vi­tät im Gehirn für Mona­te danach ver­stärkt ist, und dass das tat­säch­lich mit der kogni­ti­ven Fle­xi­bi­li­tät und der Fähig­keit, Din­ge anders zu sehen, ein­her­geht.  Es kor­re­liert mit der Fähig­keit von depres­si­ven Men­schen, dem soge­nann­ten Stra­ßen­bahn-Den­ken zu ent­kom­men – einer repe­ti­ti­ven und grüb­le­ri­schen Art des Denkens.

Gibt es bestimm­te Berei­che im Gehirn die dann stär­ker ver­netzt sind oder fin­det das im gan­zen Gehirn statt?

Es han­delt sich um ein glo­ba­les Phänomen.

Die­se Stu­die hört sich viel­ver­spre­chend an, ich bin schon gespannt. Sie haben 2016 auch als Ers­ter mit bild­ge­ben­den Ver­fah­ren das Gehirn unter dem Ein­fluss von LSD sicht­bar gemacht. Waren Sie davon überrascht?

Nein, weil wir das von unse­rer Arbeit mit Psi­lo­cy­bin vor­aus­ge­sagt hat­ten. Es gab kei­ne Annah­me dafür, dass das mit LSD anders sein wür­de. LSD erhöht die Kon­nek­ti­vi­tät im Gehirn wäh­rend des Trips. Wir neh­men an, das erklärt Phä­no­me­ne wie neue Ein­sich­ten und Glau­bens­sys­te­me. Es hat wohl etwas mit außer­kör­per­li­chen und spi­ri­tu­el­len Erfah­run­gen zu tun. Wir glau­ben, dass die beob­ach­te­ten Gehirn­ver­än­de­run­gen mit den psy­cho­lo­gi­schen Berich­ten über­ein­stim­men. Wir haben aller­dings kei­ne Lang­zeit-Fol­ge­stu­die mit LSD gemacht, weil wir kei­ne För­de­rung dafür bekom­men haben.

Aber unse­re Arbeit mit Psi­lo­cy­bin weist stark dar­auf hin, dass man die bio­lo­gi­sche Basis zu den psy­cho­lo­gi­schen Phä­no­me­nen des ver­bes­ser­ten Wohl­be­fin­dens und des Gefühls einer ver­stärk­ten Ver­bun­den­heit mit der Welt zei­gen kann. Das ist es auch, wor­über vie­le Men­schen im Zusam­men­hang mit der psy­che­de­li­schen Erfah­rung erzäh­len, dass man die Welt anders sieht, posi­ti­ver und alles erscheint bedeu­tungs­vol­ler und schö­ner. Sie sind befreit von den Fes­seln der Nega­ti­vi­tät, Feind­se­lig­keit oder Angst, die häu­fig Teil des nor­ma­len Lebens sind.

Klas­si­sche Psy­che­de­li­ka wie Psi­lo­cy­bin, LSD, DMT und Mes­ka­lin wer­den heu­te oft in einem Atem­zug mit MDMA und Ket­amin genannt. Wel­che die­ser Sub­stan­zen sind für Sie für die For­schung am Vielversprechendsten?

Das ist eine groß­ar­ti­ge Fra­ge. Der Ver­gleich mit Ket­amin ist ein inter­es­san­ter. Natür­lich war Ket­amin schon vor der psy­che­de­li­schen Renais­sance da, es gibt gut 20 Jah­re For­schung über Ket­amin als schnell wir­ken­des Anti­de­pres­si­vum. Als ers­tes muss man sagen, dass die Phar­ma­ko­lo­gie eine sehr unter­schied­li­che ist. Wenn man aber EEG (Elek­tro­en­ze­pha­logra­fie; Anm.), MEG (Magne­to­en­ze­pha­logra­phie) oder fMRI-( funk­tio­nel­le Magnetresonanztomographie-)Messungen vor­nimmt und sich die Hirn­kon­nek­ti­vi­tät wäh­rend des Trips ansieht, dann sieht alles ziem­lich ähn­lich aus wie bei Psy­che­de­li­ka. Ich glau­be nicht, dass man anhand der Ver­än­de­run­gen und Entro­pie sagen könn­te, wel­che Dro­ge ver­ab­reicht wur­de. Ket­amin wie auch Psy­che­de­li­ka pro­du­zie­ren tief­grei­fen­de Stö­run­gen der kor­ti­ka­len Syn­chro­ni­zi­tät. Aber die Trips erschei­nen auf den Bil­dern nicht unter­schied­lich, und nie­mand ver­steht war­um das so ist. Die Erfah­run­gen sind unter­schied­lich. Wir kön­nen spe­ku­lie­ren war­um das so ist, aber wir ken­nen die Ant­wort nicht. Aber die lang­fris­ti­gen Effek­te sind mit Ket­amin viel gerin­ger als mit Psilocybin.

Sie haben sich in Ihrer For­schung haupt­säch­lich mit Psi­lo­cy­bin beschäf­tigt. Ist zum Bei­spiel DMT für Sie weni­ger interessant?

Nein, wir machen auch kli­ni­sche Arbeit mit DMT. Das Pro­blem ist, dass man es intra­ve­nös geben muss. Wenn man DMT oral neh­men will, ver­wen­det man Aya­huas­ca. Aya­huas­ca ist seit Tau­sen­den von Jah­ren im Umlauf. Wenn man es in klei­nen Men­gen trinkt, wird man ent­spannt und glück­lich. In etwas grö­ße­ren Men­gen wird man gesel­lig und enga­gier­ter in gemein­schaft­li­chen Akti­vi­tä­ten. Ich arbei­te mit einem Unter­neh­men das DMT-Infu­sio­nen ent­wi­ckelt für Men­schen, die sich von einem Schlag­an­fall erho­len (Alger­non Phar­maceu­ti­cals; Anm.). DMT ist nicht intrinsisch hal­lu­zi­no­ge­ner als LSD oder Psi­lo­cy­bin. Wenn man jedoch eine gro­ße Dosis intra­ve­nös ver­ab­reicht oder eine gro­ße Men­ge raucht, dann macht die rapid ein­set­zen­de Wir­kung die Erfah­rung sehr pro­fund. Ob DMT als Mole­kül stär­ker ist, ist unbe­kannt. Es könn­te ein­fach eine Fra­ge der Geschwin­dig­keit des Ein­set­zens der Wir­kung lie­gen, schwer zu sagen. Man­che sagen, dass 5‑MeO-DMT (kommt u.a. in den Drü­sen der Colo­ra­do-Fluss­krö­te vor; Anm.) noch stär­ker ist.

Aber das Inter­es­san­te an DMT oder 5‑MeO-DMT (5‑methoxy‑N,N‑dimethyltryptamin) ist, dass sie eine sehr, sehr kur­ze Wirk­dau­er haben. Wenn wir DMT intra­ve­nös ver­ab­rei­chen, hält der Effekt viel­leicht sie­ben bis zehn Minu­ten an. Wir brau­chen also gute zwei Dosen, um genug Zeit für den Gehirn­scan zu haben (sie­he https://www.nature.com/articles/s41598-019–51974‑4). Aber die­se sie­ben Minu­ten sind ziem­lich kraftvoll.

Ob die­ser kur­ze Schub gleich effek­tiv bei Depres­sio­nen wirkt wie die Psi­lo­cy­bin-Wir­kung von drei oder vier Stun­den, ist eine inter­es­san­te Fra­ge, die recht unter­schied­lich unter­sucht wird. Ein Ansatz ist natür­lich, die DMT-Erfah­rung zu ver­län­gern, um zu sehen, ob man einen län­ge­ren Trip und somit eine stär­ke­re anti­de­pres­si­ve Wir­kung errei­chen kann. Ähn­li­che Ver­su­che gibt es bei LSD und Psi­lo­cy­bin, dabei aber in die Rich­tung, die Wirk­dau­er jeweils zu ver­kür­zen. Es wird also ver­sucht, einen öko­no­mi­schen oder kom­mer­zi­el­len Vor­teil dar­aus zu zie­hen, die opti­ma­le Wir­kungs­dau­er vor­her­zu­be­stim­men. Es ist gut mög­lich, dass ein 10-minü­ti­ger „Schlag” von DMT Aspek­te der Depres­si­on zurück­setzt, genau­so wie der fünf­stün­di­ge Psi­lo­cy­bin-Trip – die Zukunft wird es zeigen.

Wel­che Sub­stanz wird als ers­tes auf dem Markt sein?

Psi­lo­cy­bin. Ore­gon (Bun­des­staat der USA) hat Zau­ber­pil­ze lega­li­siert, und sie wer­den dort eine The­ra­pie mit Mushrooms inner­halb von zwei Jah­ren haben. Es gibt Exper­ten- und The­ra­pie­grup­pen, die sich heu­te in Ore­gon mit den ent­spre­chen­den Ein­rich­tun­gen schon dar­auf vor­be­rei­ten. Mushrooms sind gekom­men um zu blei­ben. Sie hät­ten nie gehen sol­len, aber sie sind defi­ni­tiv großartig.

War­um wir haupt­säch­lich mit Psi­lo­cy­bin arbei­ten ist, weil es sehr sicher ist. David Nutt

Was sind die größ­ten Vor­tei­le von Psi­lo­cy­bin im Ver­gleich mit LSD oder DMT, war­um es auch für so vie­le Stu­di­en her­an­ge­zo­gen wird?

War­um wir haupt­säch­lich mit Psi­lo­cy­bin arbei­ten ist, weil es sehr sicher ist. Wir haben sehr vie­le Daten. Wir haben Psi­lo­cy­bin hun­der­te Male ohne gro­ße Pro­ble­me ver­ab­reicht. Auch die Trip­dau­er von vier bis sechs Stun­den ist gut. Die Men­schen haben genug Zeit, um dort­hin zu gehen wo sie sol­len, und die Neben­ef­fek­te sind abge­se­hen von gele­gent­li­chen Kopf­schmer­zen ziem­lich gering. Es ist nicht so ver­stö­rend, die Psi­lo­cy­bin-Trips bau­en sich lang­sa­mer auf, sind daher weni­ger ver­stö­rend. Bei DMT zum Bei­spiel ist die Geschwin­dig­keit des Über­gangs so groß, dass man inner­halb von zehn Sekun­den vom Nor­mal­zu­stand hin­aus­ka­ta­pul­tiert wird. Das ist für vie­le Leu­te ver­stö­ren­der als eine all­mäh­li­che Locke­rung des Bewusst­seins, wie es bei einer Psi­lo­cy­bin-Gabe passiert.

Was erzäh­len Ihnen die Pro­ban­den nach einem Psi­lo­cy­bin-Trip? Pati­en­ten mit einer Depres­si­on sagen Ihnen wohl meis­tens, dass es ihnen bes­ser geht. Aber berich­ten sie auch von spi­ri­tu­el­len Erfah­run­gen, wie das etwa in der Stu­die von Roland Grif­fiths gesche­hen ist, der ja gesun­de Men­schen auf den Trip geschickt hat?

Das ist zur­zeit eine wirk­lich wich­ti­ge Fra­ge. Die Ant­wort ist, dass es sehr varia­bel ist. Eines ist sicher, man muss kei­ne spi­ri­tu­el­le Erfah­rung machen, damit es einem bes­ser geht. Ande­rer­seits, wenn du eine tief­ge­hen­de spi­ri­tu­el­le Erfah­rung hast, dann trägt das bestimmt dazu bei, weil es psy­cho­lo­gisch sehr ermäch­ti­gend ist, zu erfah­ren, dass man Din­ge ganz anders sehen kann. Es ist also nicht not­wen­dig aber hilf­reich. Das erklärt auch, war­um schlech­te Trips hilf­reich sind, weil sie oft sehr mäch­ti­ge Erfah­run­gen sind. Es ist also eine sehr schwie­ri­ge Frage.

Zwei­tens sind wir gera­de dabei, die­se Art von Daten zu ana­ly­sie­ren und Evi­denz aus unse­ren kli­ni­schen Ver­su­chen zu gewin­nen.  Es wird dazu wahr­schein­lich  noch meh­re­re Publi­ka­tio­nen geben. Ins­ge­samt den­ke ich also, es ist hilf­reich, aber nicht essenziell.

 

Die Hys­te­rie damals war mas­siv. Das meis­te was über Dro­gen erzählt wur­de, waren Lügen. David Nutt

Wel­che Mythen über Psy­che­de­li­ka kön­nen Sie anhand der heu­te ver­füg­ba­ren Daten sofort entkräften?

Wir haben gera­de ein Paper ver­öf­fent­licht, wo wir uns die Mythen und Hys­te­rie rund um Psy­che­de­li­ka ange­schaut haben. Es gab einen sys­te­ma­ti­schen Ver­such, Psy­che­de­li­ka zu zer­stö­ren, weil man dach­te, sie befeu­ern die Anti-Kriegs-Bewe­gung. Die­se Dro­gen wur­den ver­bo­ten, ein­fach weil sie die Art, wie Men­schen den Viet­nam­krieg und die Regie­rung sehen, ver­än­dert haben. Man konn­te die Leu­te nicht davon abhal­ten, gegen den Krieg zu sein, aber man konn­te ihnen ver­bie­ten, Psy­che­de­li­ka zu neh­men. Das war also auch ein sym­bo­li­scher Akt, wie es his­to­risch oft ver­sucht wur­de, um unge­woll­te Grup­pie­run­gen und Mei­nun­gen unter Kon­trol­le zu brin­gen. Die Hys­te­rie damals war mas­siv. Das meis­te was über Dro­gen erzählt wur­de, waren Lügen. Und vie­le Geschich­ten waren aus­ge­dacht oder sie pas­sier­ten tat­säch­lich, aber zum Bei­spiel mit Men­schen, denen ohne ihr Wis­sen LSD in das Getränk gemischt wurde.

Was wir sagen kön­nen ist das: In unse­ren kon­trol­lier­ten Situa­tio­nen, jetzt nach über 200 Psi­lo­cy­bin-Gaben – welt­weit sind wahr­schein­lich vie­le Tau­sen­de Dosen in For­schung oder The­ra­pie ver­ab­reicht wor­den -, ist die Inzi­denz von Neben­wir­kun­gen sehr gering und wir hat­ten kei­ne Psi­lo­cy­bin-Gabe, die wir abbre­chen muss­ten. Wir muss­ten also nie Ret­tungs­me­di­ka­ti­on ein­set­zen, bei kei­nem ein­zi­gen Patienten.

Depres­si­ve Men­schen haben ten­den­zi­ell viel schwie­ri­ge­re Trips, düs­te­rer und dunk­ler als nicht-depres­si­ve. Das kommt nicht über­ra­schend, weil ihr Gehirn ein­fach in einem dunk­le­ren Zustand ist. Bei LSD muss­ten wir ein­mal eine Ret­tungs­me­di­ka­ti­on bei einer Scan­ner-Unter­su­chung vor­neh­men. Scan­ner sind ziem­lich unan­ge­neh­me Orte. Außer­halb des Scan­ners hat es nie Pro­ble­me gegeben.

Wir fan­den auch kei­ne Hin­wei­se auf eine anhal­ten­de soge­nann­te HPPD (Hal­lu­ci­no­gen Per­sis­ting Per­cep­ti­on Dis­or­der). Eini­ge Pro­ban­den sag­ten, dass sie danach eine Art Fla­ckern an der Sei­te ihrer Augen hat­ten, was aber von kur­zer Dau­er und nicht stö­rend war. Wir haben also kei­ne grö­ße­ren Pro­ble­me fest­ge­stellt, was nicht heißt, dass es kei­ne geben wird. Men­schen mit einer psy­cho­ti­schen Vor­ge­schich­te wur­den sämt­lich aus­ge­schlos­sen. Ich den­ke, wenn die Psy­che­de­li­ka vor­sich­tig unter ärzt­li­cher und the­ra­peu­ti­scher Auf­sicht ange­wen­det wer­den, sind sie sehr wirk­sa­me  Medi­ka­men­te ‑bestimmt siche­rer als Opiate.

Um es zusam­men­zu­fas­sen, die grund­le­gen­den Indi­ka­tio­nen sind immer noch Depres­sio­nen, Angst vor dem Lebens­en­de oder Sucht­be­hand­lung. Eröff­nen sich noch ande­re poten­zi­el­le Anwendungsgebiete?

Es pas­siert gera­de in vie­len Rich­tun­gen etwas. Wo sind wir der­zeit? Also wir haben die­se Depres­si­ons­stu­die durch­ge­führt, wo wir Psi­lo­cy­bin mit Esci­talo­pram ver­gli­chen haben, einem der Gold­stan­dard-SSRIs. Psi­lo­cy­bin hat sich sehr gut geschla­gen. Wir machen zum Bei­spiel auch eine Mager­sucht-Stu­die (Ano­rex­ia ner­vo­sa). Inter­na­tio­nal sind auch Stu­di­en über Zwangs­stö­run­gen (Obses­si­ve-Com­pul­si­ve Dis­or­der, OCD) geplant und es gibt Sucht­stu­di­en, eine zum Rau­chen und eine zum Alko­hol­kon­sum, bei­de zeig­ten posi­ti­ve Aus­wir­kun­gen. Wir set­zen auch eine Stu­die für Men­schen mit chro­ni­schen Schmer­zen auf. Und dann gibt es die Angst am Lebens­en­de. Ich weiß nicht, ob da wei­te­re Stu­di­en lau­fen, weil das Pro­blem mit dem Lebens­en­de dar­in besteht, dass die Arz­nei­mit­tel­auf­sichts­be­hör­den gesagt haben, dass Ster­ben kei­ne Krank­heit ist. Sie sagen: Du kriegst kei­ne Lizenz fürs Ster­ben. Das ist kei­ne Dia­gno­se, das ist ein Ergeb­nis. Ich mei­ne, es ist irgend­wie ver­dammt erbärm­lich, oder?

Sie haben ja auch Ihr ganz eige­nes Ver­hält­nis mit Regu­lie­rungs­be­hör­den und Poli­tik, oder?

Das habe ich ganz bestimmt. Sie haben in ihrer ers­ten Fra­ge ange­deu­tet, dass sich in Öster­reich noch kaum etwas in der Psy­che­de­lics-For­schung getan hat. War­um das so ist? Weil sich Deutsch­land nicht bewegt hat. Ich weiß, es ist ein biss­chen kli­schee­haft, aber die Deut­schen sind wirk­lich „Regel­be­fol­ger“. Ich den­ke, die Öster­rei­cher haben ein biss­chen was davon.

Die ein­zi­ge Per­son, von der ich den­ke, dass sie mehr über die­ses Gebiet weiß als ich, ist Tors­ten Pas­sie. Wenn ich zu jeman­dem gehen müss­te, der mir hilft, die Geschich­te der psy­che­de­li­schen The­ra­pie zu ver­ste­hen, ist es er. Er ist, glau­be ich, der größ­te Exper­te der Welt. Er ist Deut­scher und er ver­sucht seit fast 40 Jah­ren die Erlaub­nis zu bekom­men, psy­che­de­li­sche For­schung in Deutsch­land zu betrei­ben. Und die Behör­den sagen, Sie kön­nen kei­ne psy­che­de­li­sche For­schung betrei­ben, weil Sie kein GMP-Psi­lo­cy­bin oder ‑LSD erhal­ten kön­nen, und wir kön­nen es auch nicht. Unse­re Regu­lie­rungs­be­hör­de hat uns jedoch, wie auch Schwei­zer Auf­sichts­be­hör­den, erlaubt, nicht GMP-Mate­ri­al für eini­ge For­schun­gen zu verwenden.

Kön­nen Sie das Sys­tem der GMP kurz erklä­ren in dem Zusammenhang?

GMP steht für gute Her­stel­lungs­pra­xis (sie­he dazu auch „Psy­che­de­li­ka in kli­ni­schen Tests – bit­te war­ten!“). In Deutsch­land kann man also nichts ver­ab­rei­chen, das nicht GMP-zer­ti­fi­ziert ist. das nicht durch gute Her­stel­lungs­prak­ti­ken her­ge­stellt wur­de. GMP ist eine regu­la­to­ri­sche Ein­schrän­kung, die so repres­siv ist, dass nie­mand die Auf­la­gen für expe­ri­men­tel­le Medi­ka­men­te ein­hal­ten kann. Die ein­zi­gen, die sich GMP leis­ten kön­nen, sind Phar­ma­un­ter­neh­men, da GMP die Kos­ten um das Drei- bis Zehn­fa­che erhöht.  Es wur­de damals ein­ge­führt, um die Welt vor Rin­der­wahn­sinn und vor der ver­se­hent­li­chen Ein­nah­me eines Pri­ons zu schützen.

Die Schwei­zer sind so gut bei Phar­ma­zeu­ti­ka, weil sie kein GMP benö­ti­gen, bis man sie Pati­en­ten gibt. Alles was es davor braucht, ist die Zustim­mung der Pro­ban­den: Stim­men Sie zu, es zu neh­men, ja oder nein? Sobald Sie ein Pati­ent sind, ist die Richt­li­nie anders. Die Schwei­zer beschleu­ni­gen also die For­schung und sind viel auf­ge­schlos­se­ner. Die Behör­den erlau­ben ihnen jetzt kli­ni­sche Stu­di­en mit GMP-frei­en Sub­stan­zen wie LSD, weil sie der Mei­nung sind, dass die Risi­ken eines Nicht-GMP-Mit­tels viel gerin­ger sind als das Risi­ko der Krank­heit. Aber ich den­ke, Öster­reich und Deutsch­land wen­den die­se Vor­schrif­ten strikt an, weil die deut­schen Auf­sichts­be­hör­den sie erfun­den haben.

Im Ver­ei­nig­ten König­reich ist es also ein biss­chen ein­fa­cher, die­se Sub­stan­zen zu bekommen?

Ja, wir durf­ten Nicht-GMP-Mate­ri­al für unse­re eige­nen nicht­kli­ni­schen Stu­di­en oder Stu­di­en am Men­schen ver­wen­den. Weil die Auf­sichts­be­hör­den sag­ten, das ist ein wich­ti­ger Wis­sen­schafts­zweig. Wir kön­nen Expe­ri­men­te machen, und wir haben in den letz­ten 10 Jah­ren das Gesicht der Medi­zin ver­än­dert. Tors­ten und die Deut­schen durf­ten das nicht tun. Des­halb seid ihr wirk­lich so weit zurück.

Was könn­ten Psy­che­de­li­ka Ihrer Mei­nung sonst noch für die Gesell­schaft im All­ge­mei­nen bewirken?

Las­sen Sie uns über Covid spre­chen. Psy­che­de­li­ka hel­fen nicht beim Post-COVID-Syn­drom, aber ich den­ke, sie könn­ten all jenen Ärz­ten und Kran­ken­schwes­tern hel­fen, die trau­ma­ti­siert wur­den, weil sie ohne die rich­ti­gen Waf­fen an vor­ders­ter Front stan­den. Behand­lun­gen gegen Post­trau­ma­ti­sche Belas­tungs­stö­run­gen sind Mist, wir kön­nen nur den Schmerz betäu­ben. Psy­che­de­li­ka könn­ten die­se Behand­lun­gen revo­lu­tio­nie­ren, wir soll­ten das also unbe­dingt beschleu­ni­gen, weil es einen enor­men Bedarf dafür gibt.

2012 erhiel­ten wir von der bri­ti­schen Regie­rung eine För­de­rung, um Psi­lo­cy­bin bei the­ra­pie­re­sis­ten­ten Depres­sio­nen zu unter­su­chen. Das Paper dazu ist mein am dritt- oder viert­häu­figs­ten zitier­ter Arti­kel, jetzt schon über 600 Mal, es hat das Gesicht der Medi­zin ver­än­dert. Seit­dem bekom­me ich kei­nen Zuschuss mehr von mei­ner Regie­rung. Ich den­ke, das liegt zum Teil dar­an, dass es sich um kon­trol­lier­te Dro­gen han­delt, die immer noch als Gefahr gese­hen wer­den. Die meis­ten Wis­sen­schaf­ter den­ken, dass es gefähr­li­che Dro­gen sind, da sie in Sche­du­le One gelis­tet sind – also süch­tig machen. Ich sage: Nein, sie machen nicht süch­tig. Und sie sagen: Wie kön­nen sie dann Schedule‑1 sein? Sie sind Sche­du­le One, weil Leu­te über die Sucht­ge­fahr gelo­gen haben. Wir müs­sen die­se Stof­fe aus Sche­du­le One raus­ho­len, damit es für die Wis­sen­schaft ein­fa­cher wird.

Sie haben jahr­zehn­te­lang auf dem Gebiet der Psy­che­de­lics geforscht. Stimmt es, dass  Albert Hof­mann Ihr Inter­es­se bereits in der Schu­le geweckt hat?

Das stimmt. Ich höre also von sei­ner Fahrt mit dem Fahr­rad und den­ke mir: Was für eine tol­le Sache. Ich habe mich schon immer für das Gehirn inter­es­siert. Das war das ers­te Mal, dass ich dach­te: Wow, so man kann also die Zeit­wahr­neh­mung beein­flus­sen. Das heißt, die Zeit muss also eine bio­lo­gi­sche Basis haben, was wie­der­um mit Che­mi­ka­li­en zu tun hat, weil Dro­gen sind Che­mi­ka­li­en. Und das war für mich gewis­ser­ma­ßen die Grund­la­ge dafür, Psy­cho­phar­ma­ko­lo­ge zu werden.

Das zwei­te, was eine Rol­le gespielt hat, war, dass mein Tutor an der Uni­ver­si­tät einer der Leu­te war, die GABA (γ‑Aminobuttersäure, eng­lisch gam­ma-Ami­no­bu­ty­ric acid, abge­kürzt GABA; Anm.) ent­deckt haben. GABA ist einer der wich­tigs­ten Neu­ro­trans­mit­ter im Gehirn, daher woll­te ich ab dem Alter von 18 Jah­ren über das che­mi­sche Gehirn spre­chen und habe fest­ge­stellt, dass die Art und Wei­se, die Gehirn­che­mie zu unter­su­chen, dar­in besteht, ande­re Che­mi­ka­li­en wie Dro­gen zu ver­wen­den. Und mei­ner Mei­nung nach sind Dro­gen abso­lut zen­tral für das Ver­ständ­nis der Gehirn­funk­ti­on. Wie ich schon oft gesagt habe: Ich habe mehr Arten von Dro­gen an Men­schen gege­ben als irgend­je­mand jemals in der Geschich­te. Dadurch haben wir viel über das Gehirn gelernt.

Sie bli­cken auf jahr­zehn­te­lan­ge For­schung und zurück. Was kommt aufs „Grea­test Hits”-Album?

Ich habe zwei abso­lut weg­wei­sen­de Ent­de­ckun­gen in mei­nem Leben gemacht. Die ers­te bestand dar­in, in den 1980er-Jah­ren die Anti-Ben­zo­dia­ze­pi­ne zu ent­de­cken, den inver­sen Ago­nis­ten am GABA-Rezep­tor: Wie man also das Gehirn abschal­ten kann. Anti-Ben­zo­dia­ze­pi­ne haben das Ver­ständ­nis der Regu­la­ti­on der Gehirn­er­reg­bar­keit völ­lig revo­lu­tio­niert.. Und schließ­lich die Ent­de­ckung, wie Psy­che­de­li­ka das Gehirn verändern.

Sie sind fast 72 und könn­ten schon längst die Pen­si­on genie­ßen. Was hält Sie bei der Arbeit?

Ich muss es tun. Es gibt noch so viel zu lernen.

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